Autopilot - sms dla kierowców 603 06 06 06 »
Widzisz wypadek, dzwoń lub napisz sms 603 06 06 06. Uprzedź innych. »
Autopilot Radia Gdańsk, najlepszy nawigator. Podróż z nami to przyjemność. »
Kto słucha Radia Gdańsk, nie stoi w korkach. Dzwoń lub napisz sms 603 06 06 06 »
603 06 06 06 Powiedz nam o korku, my przekażemy to innym kierowcom. »
Podróżuj bezpiecznie. Z Radiem Gdańsk nie ma problemów na drodze. »
Włącz Autopilota, daj się poprowadzić. Sms 603 06 06 06. »
603 06 06 06 - Autopilot Radia Gdańsk - Z nami zawsze dotrzesz do celu. »
podcasty_rk_michajlow
dr Jarosław Och, politolog z UG
wtorek, 07 sierpnia 2012
och_jarosaw_1Doktor Jarosław Och, politolog z Uniwersytetu Gdańskiego był gościem Rozmowy kontrolowanej w Radiu Gdańsk. Agnieszka Michajłow pytała m.in o dwa lata prezydentury Bronisława Komorowskiego.





Czytaj wywiad:

Agnieszka Michajłow: Dzień dobry. Witam w studiu.

Jarosław Och: Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.

A.M: Wczoraj była druga rocznica zaprzysiężenia Bronisława Komorowskiego na prezydenta. Jakie były te dwa lata, da się to jakoś podsumować?

J.O: Na pewno w zależności od sympatii politycznych każdy inaczej to ocenia. I to było widać doskonale we wczorajszych wywiadach, których udzielali politycy.

A.M: A jak ktoś nie ma sympatii?

J.O: Mimo wszystko będę zwracał uwagę, na to że prezydentura jest prostą konsekwencją, po pierwsze regulacji natury konstytucyjnej. O tym się dzisiaj bardzo często zapomina, bo najprościej podsumować i powiedzieć jest albo bardzo dobrze, albo bardzo źle. Ale nieco trudniejszą rzeczą jest kwestia wejścia w szczegóły. A te szczegóły to właśnie rozwiązania natury konstytucyjnej, które nie na wszystko prezydentowi pozwalają. A mówiąc w bardzo prosty sposób: mamy taką konstrukcję ustrojową polskiej prezydentury, że w sytuacji kiedy jest stabilna większość parlamentarna, pozycja prezydenta ulega znaczącemu ograniczeniu. Prezydent tak naprawdę w takich sytuacjach sprowadzany jest do roli albo stymulatora pewnych działań politycznych, albo arbitra w sporach. Kiedy tej większości by nie było, to rzeczywiście pozycja prezydenta uległaby znaczącemu zwiększeniu.

A.M: No dobrze. Ale to negatywnie, czy pozytywnie kiedy używamy sformułowania "żyrandolowa prezydentura"? Tak się często mówi o tej prezydenturze. O prezydenturze Lecha Kaczyńskiego tak się nie mówiło. Nie była tego typu, była inna.

J.O: Kwestia żyrandola to semantyka, która pojawiła się ponad dwa lata temu. Natomiast ja myślę, że wszystko zależy od perspektywy politycznego spojrzenia. Gdyby dzisiaj zapytać polityków Platformy Obywatelskiej o to, jak oceniają prezydenturę Lecha Kaczyńskiego, to na pewno większość z nich przywołałaby słynne „melduję wykonanie zadania”. A to oznaczałoby też pewne podporządkowanie. Ja będę mimo wszystko uważał, że w Polsce pewnym mitem jest niezależność prezydentury, niezależność polityczna. Bo pamiętajmy o tym, że aby zostać prezydentem trzeba dysponować zapleczem politycznym. Trzeba dysponować infrastrukturą, którą posiadają w Polsce partie polityczne. Trzeba wreszcie dysponować nie małym kapitałem. Gdyby wziąć pod uwagę ostatnie kampanie prezydenckie, to sumy które były wydawane w tych kampaniach, to były sumy od 12 do 15 milionów złotych.

A.M: Mówi Pan, że Bronisław Komorowski tak jak i inni politycy, jest po prostu uzależniony od swojej partii?

J.O: Tak. Gdyby dzisiaj się zastanowić nad tym, czy Bronisław Komorowski ma szansę na niezależność, to będę uważał, że funkcją tej niezależności jest jego pomysł na to, co zrobi za trzy lata. Jeżeli za trzy lata będzie chciał myśleć o reelekcji, a oczywiście decyzję będzie musiał podjąć dużo wcześniej, to nie wyobrażam sobie tak zwanego niezależnego kandydata Bronisława Komorowskiego, który byłby w stanie wygrać wybory prezydenckie. Gdybyśmy się cofnęli w ostatnim dwudziestoleciu prezydentów, którzy startowali samodzielnie bez zaplecza politycznego było wielu, ale żadnemu z nich nie udało się wygrać mandatu prezydenta.

A.M: Bronisław Komorowski jako polityk nie był tak sympatycznie postrzegany przez opinię publiczną. A teraz ma wydaje mi się, zaskakująco dobre notowania. Dlatego, że był taki miły?

J.O: Rzeczywiście 60-70 procent opinii publicznej postrzega Komorowskiego w bardzo pozytywnym wymiarze. Myślę, że to jest po pierwsze konsekwencja tego, że ta prezydentura jest bardzo spokojna, wyważona. To jest prezydentura mało agresywna i świadczy chociażby o tym dorobek natury legislacyjnej- tylko dwa weta. Prezydent próbuje rzeczywiście w pewnych tych najbardziej kontrowersyjnych sprawach stać na uboczu. Może nie do końca się to udało w kwestii podwyższenia wieku emerytalnego. Tu prezydent trochę stracił, ale rzeczywiście próbuje nie wikłać się w doraźny spór polityczny. Próbuje być arbitrem w tymże sporze. I oczywiście przynosi to prezydentowi pewnego rodzaju niemałe poparcie społeczne. Z drugiej strony myślę jednak, że prezydent dysponuje inicjatywą ustawodawczą i wiele rzeczy powinien stymulować, a tego nie robi. Ale będę upierał się, że to jest funkcją myślenia o kolejnej prezydenturze za trzy lata.

A.M: Ale Polakom się chyba podoba? To jest tak, że nawet jeśli ma na koncie różne gafy, to Polacy się z nim identyfikują?

J.O: Rzeczywiście. Gafy są trwałym komponentem polskich prezydentów i tutaj nie ma co dyskutować, który z nich miał ich więcej, który mniej. Tam gdzie jest człowiek, tam gdzie jest często szybkie doraźne działanie, tam wpadki się pojawiają. Wszyscy dotychczasowi prezydenci, takowe notowali. To co jest cechą charakterystyczną Bronisława Komorowskiego to rzeczywiście to, że poziom notowań jest dosyć stabilny. Tego nie było widać ani u Aleksandra Kwaśniewskiego, który miał przez długi czas tej dekady dobre notowania. Ale one w końcowej fazie zaczęły gwałtownie spadać. Notowania Lecha Kaczyńskiego od samego początku nie były dobre i takimi zostały do samego końca.

A.M: Bronisław Komorowski to będzie problem dla Platformy przy kolejnych wyborach prezydenckich?

J.O: Tak naprawdę wszystko zależy od tego, jak rozwinie się sytuacja polityczna w kraju i w samej Platformie. Platforma jest w przededniu ważnych decyzji, ważnej wewnętrznej debaty.

A.M: Ale rozłamu też?

J.O: Chyba rozłamu nie. W Polsce rozłam to jest droga donikąd i to doskonale widać na przykładzie projektu Zbigniewa Ziobro.

A.M: Marek Jurek.

J.O: Tak. Znowu trzeba mieć świadomość, że aby skutecznie zawalczyć o poparcie wyborców potrzebny jest kapitał finansowy, potrzebne jest zaplecze logistyczne. I będę się upierał, bo o tym się zapomina, a bez tego niezwykle trudno wygrać wybory, czy to prezydenckie, czy parlamentarne. Więc ja nie sądzę żeby doszło do trwałego rozłamu w Platformie Obywatelskiej. Myślę, że będą się ścierały te dwa skrzydła, które od zawsze w Platformie były widoczne- skrzydło liberalne, skrzydło konserwatywne. Jak zawsze spór będzie bardzo precyzyjnie kontrolowany przez lidera i jego najbliższe otoczenie.

A.M: Nie było Pana chwilę w Polsce, a mieliśmy w Polsce aferę taśmową. Wyrzucono kilka ofiar. Jedna sama podała się do dymisji, mówię o ministrze Sawickim. No i karuzela toczy się dalej. To znaczy, że żadna afera nie zaszkodzi rządzącym?

J.O: To znaczy, że to jest trwała patologia polskiej polityki. Muszę powiedzieć, że ja absolutnie nie byłem tym zaskoczony. To jest z kolei bardzo głęboki problem, po pierwsze deficytu odpowiedzialności, a po drugie braku standardu w polskiej polityce, który nakazywałby w pewnym sensie ostrożności, a przynajmniej dbałość o to, o czym mówi się w kampaniach wyborczych. Proszę łaskawie zwrócić uwagę, że tego typu problemy są trwałym komponentem polskiej demokracji, bez względu kto rządzi. Czy jest to środowisko lewicy, prawicy te problemy się pojawiają. I mamy tuż po wyborach takie polityczne zawłaszczenie państwa. O tyle w demokracjach to nie jest niczym zaskakującym. Z tą jedną, istotną jednak różnicą, że w krajach stabilnej demokracji sięga się po swoich acz sprawdzonych i kompetentnych ludzi. W polskiej rzeczywistości rzecz ta przedstawia się inaczej. To ma być swój, bo lojalność jest cnotą a kompetencja bywa wadą i słabością.

A.M: Czy Platforma przez tę aferę zjada swoją przystawkę, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe?

J.O: No w pewnym sensie Platforma jest w trudnej sytuacji, bo wypadałoby Donaldowi Tuskowi mocno tupnąć w podłogę i wyrazić dezaprobatę dla tego co robi PSL. Z drugiej strony mamy pytanie alternatywne, żeby rządzić trzeba dysponować trwałą większością. Minimum to jest 231 głowów, w związku z tym Platforma jakby zżarła jak Pani redaktor powiedziała, dzisiaj PSL. Jest tylko pytanie kto w zamian?

A.M: SLD.

J.O: Wydawało się przez pewien czas, że jest do tego przygotowane SLD. Mówiło się o Ruchu Palikota. Ja myślę, że na chwilę obecną te projekty polityczne są mało realne. PSL jest trudnym partnerem, zresztą Platforma nie ma dzisiaj powodów do tego, by mówić że jest zaskoczona. Każdy, kto obserwuje scenę polityczną w ostatnich dekadach, musi mieć świadomość, że PSL było, jest i będzie trudnym partnerem.

A.M: Ale Pan chyba nie słyszał tego świętego oburzenia jakie było?

J.O: No trochę nie słyszałem tego oburzenia, rzeczywiście. Ale później starałem się to naprawić...

A.M: Hipokryzja?

J.O: Zaskoczony byłem, bo już Leszek Miller współpracując z PSL wiele lat temu, dostrzegł pewnego rodzaju słabości PSL. Dostrzegł to, że PSL jest partnerem, na którego do końca liczyć nie można i partnerem który potrafi zaskoczyć. I tak stało się również tym razem.

A.M: A co będzie z lewicą? Podobno teraz gdzieś tam w kurortach są i się jakoś słabo przebijają do mediów. No bo trudno codziennie z Leszkiem Millerem jeździć na plażę.

J.O: Nie wiem. W kurortach nie bywam. Tu w Gdańsku ludzi lewicy nie widziałem. Teraz jest trochę taki czas wyciszenia. Jednak ten sierpień jest takim czasem wakacji parlamentarnych, polityki jest również mniej, w tym także na antenie Radia Gdańsk.

A.M: No tak, tak naturalnie.

J.O: Ostatnio byli olimpijczycy, sportowcy...

A.M: Na szczęście są rzeczy ważniejsze od polityki.

J.O: A dzisiaj wróciliśmy znów do polityki.

A.M: No dobrze, ale czy lewica i Ruch Palikota dadzą radę? Odbiją się, bo te notowania powiedzmy sobie są słabe.

J.O: Ja myślę, że Ruch Palikota to był projekt polityczny, który od samego początku skazany był jednak na niepowodzenie. Będę upierał się, że cala masa różnych ludzi, z różnymi motywacjami, z różnym doświadczeniem, z różną wiedzą i kompetencją wystartowała w wyborach po to tylko, by udowodnić sobie, że marketing polityczny w Polsce jest na tyle skuteczny, że można zdobyć kilka mandatów.

A.M: A to nie wystarczy?

J.O: I to wystarczyło. Pytanie jest co dalej? Można złożyć różnego typu obietnice i tych obietnic w warcie obyczajowej czy innej, wcale nie było mało. Tylko minęło… zaraz mija rok od wyborów i pytanie, co z tych obietnic, co udało się zrealizować? Oczywiście niewiele, bo trzeba mieć ową większość.

A.M: Ale chwileczkę... Chyba są w opozycji, tak można tkwić i krytykować rządzących przecież długo.

J.O: No tak. Ostatnie, te notowania, które były w lipcu pokazują trwałą tendencje spadkową zainteresowania opinii publicznej Ruchem Palikota. I dzisiaj będzie trzeba włożyć naprawdę dużo wysiłku, by ten trend odwrócić. Czy to się uda, nie wiem.

A.M: A dlaczego Platforma podoba się wciąż tak dużej ilości ludzi? A Ruch Palikota nie, PiS nie, lewica nie, ani żadna opozycja? To nie jest to, na co Polacy czekają?

J.O: Jedno z trudniejszych pytań. Po pierwsze myślę, że poparcie dla Platformy jest funkcją zachowania opozycji, czyli opozycja w dalszym ciągu dla całej masy Polaków nie jest atrakcyjnym produktem politycznym. I w dalszym ciągu duża część opinii publicznej woli poprzeć już nielubianą przez siebie Platformę, Platformę na której się zawiodło, niż udzielić politycznego wsparcia przedstawicielom nurtu opozycyjnego, czyli Prawu i Sprawiedliwości, bądź partii Zbigniewa Ziobro. Po drugie Platforma ma tę dla wielu Polaków zaletę, że jest bardzo uśmiechnięta, bardzo wesoła. Próbuje bardzo sprawnie PR-owsko rozgrywać różnego typu wydarzenia w Polsce. I to jednak chyba opinii publicznej się podoba.

A.M: Ale wszyscy w Polsce chyba nie są tacy zadowoleni i radośni?

J.O: No tak, ale to niezadowolenie, można pokazać na dwa sposoby. Zagłosować na opozycje, albo nie pójść na wybory. Ja myślę, że najlepszym sposobem tego przyrastającego rozczarowania rządami Platformy, będzie nie tyle poparcie Prawa i Sprawiedliwości, co rosnąca absencja wyborcza.

A.M: Jest miejsce na nową partię na scenie politycznej?

J.O: Ojej, to jest bardzo trudne pytanie. Od wielu lat badamy, analizujemy tę kwestię i okazuje się, że przed każdymi wyborami w okolicy 30-40 procent Polaków twierdzi, że nie idzie na wybory, bo nie ma na kogo głosować. A więc z teoretycznego punktu widzenia jest miejsce na to, by zagospodarować tę przestrzeń, ten rozczarowany elektorat. Z drugiej strony dzisiaj sama propozycja i sama kwestia założenia partii politycznej to jest w miarę proste przedsięwzięcie. Pytanie co dalej? I tu znowu wracam z uporem maniaka do pieniędzy, do infrastruktury, do zaplecza. Do tego wszystkiego co jest niezbędne, aby projekt polityczny przekuć w sukces, a sukcesem jest przekroczenie pięcioprocentowego progu wyborczego. Choć oczywiście można mierzyć sukces miarą trzech procent. Trzy procent w wyborach do Sejmu daje przez 4 lata finansowanie z budżetu państwa.

A.M: Pieniądze to nie wszystko. Pamięta Pan taką inicjatywę prezydencką Rafała Dudkiewicza. Teoretycznie można powiedzieć, że jakieś struktury są w samorządach dosyć dobrze zbudowane, jakieś pieniądze też a jednak okazało się, że za mało.

J.O: No tak mamy Polskę, która jest jednak zawłaszczona przez partie polityczne. Co doskonale pokazały ubiegłoroczne wybory, chociażby do Senatu. Zmieniono ordynację na jednomandatowe okręgi i wydawało się, że uda się to odpartyjnienie zmienić. A później okazało się w praktyce, że jednak kandydaci w Senacie z dziewięćdziesiąt kilka procent to są ludzie partii politycznych. Jesteśmy przyzwyczajeni do partii politycznych…

A.M: Nie lubimy ich.

J.O: Nie akceptujemy ich, nie lubimy ich, ale jak przychodzi moment zagłosowania na kandydata niezależnego, bądź na kandydata partyjnego, to głosujemy na partyjnego. Może też dlatego, że ten partyjny jest bardziej wyrazisty, jest go więcej, jest więcej jego plakatów, bilbordów, on pojawia się w telewizji.

A.M: Bo są pieniądze.

J.O: Bo są pieniądze.

A.M: Dziękuję.

J.O: Dziękuję.


 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Blogi RG | Dziennikarze
Włodzimierz Machnikowski
Na fali.
Zapraszam na mojego bloga.
Włodzimierz Raszkiewicz
Wraszenia.
Zapraszam na mojego bloga.