Autopilot - sms dla kierowców 603 06 06 06 »
Widzisz wypadek, dzwoń lub napisz sms 603 06 06 06. Uprzedź innych. »
Autopilot Radia Gdańsk, najlepszy nawigator. Podróż z nami to przyjemność. »
Kto słucha Radia Gdańsk, nie stoi w korkach. Dzwoń lub napisz sms 603 06 06 06 »
603 06 06 06 Powiedz nam o korku, my przekażemy to innym kierowcom. »
Podróżuj bezpiecznie. Z Radiem Gdańsk nie ma problemów na drodze. »
Włącz Autopilota, daj się poprowadzić. Sms 603 06 06 06. »
603 06 06 06 - Autopilot Radia Gdańsk - Z nami zawsze dotrzesz do celu. »
Brak danych
podcasty_rk_michajlow
prof. Jerzy Młynarczyk, rektor WSAiB w Gdyni
piątek, 31 sierpnia 2012
mlynarczyk_jerzy0001Czy w sprawie Amber Gold zawiodło państwo? Pytał o to profesora Jerzego Młynarczyka Jacek Naliwajek. Zdaniem rektora Wyższej Szkoły Administracji i Biznesu w Gdyni, afera może mieć drugie dno.

W Rozmowie kontrolowanej mowa była też o sporze związkowców z Solidarności z prezydentem Gdańska o napis na bramie stoczni...





Czytaj wywiad:

Jacek Naliwajek: Dzień dobry Panie Profesorze.

Jerzy Młynarczyk: Dzień dobry Panie Redaktorze, dzień dobry Państwu.

J.N: Czy w sprawie Amber Gold zawiodło państwo?

J.M: Zadaje Pan, Panie Redaktorze pytanie, które zadaje sobie w tej chwili  znaczna część społeczeństwa polskiego…

J.N: Zdecydowanie tak.

J.M: Czy zawiodło państwo? Zawiedli ludzie, to na pewno. Nie powiem tutaj nic nowego, jeśli stwierdzę, że kolejne wyroki z zawieszeniem dla zainteresowanej osoby, czy brak interwencji – a  właściwie interwencja polegająca na pisaniu pism jakiś, bez pogłębiania problemu - to znaczy, że zawiedli poszczególni ludzie. Czy zawiodło państwo? Nie dostrzegam tutaj tego zjawiska, bowiem państwo zawodzi wtedy, kiedy zawodzą struktury państwowe.

J.N: Panie Profesorze, a nie zawiodły struktury? Co prawda  premier Tusk mówi, że to nie błąd sytemu, to błąd ludzi. Ale zaniedbanie prokuratorów, zaniedbanie kuratora sądowego, zaniedbania urzędów skarbowych, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta - to świadczy o słabości systemu.

J.M: Nie jestem pewien, nie zaryzykowałbym takiej tezy. To, że ktoś nie wykonuje swoich obowiązków, z jakichś tam motywów, których nie znamy jeszcze, bo nie wiemy jaka była motywacja osób, które zawiodły...

J.N: A myśli Pan, że jest drugie dno w tej motywacji?

J.M: Nie wykluczam. Znając życie, w moim wieku człowiek już bardzo wiele widział. I boje się, że możemy się tego drugiego dna doszukać, z całą pewnością…

J.N: A jakie może być to drugie dno w takim razie?

J.M: Wie Pan... W biznesie, gdzie w grę mogą wchodzić duże pieniądze – podkreślam - nie ma żadnych na razie dowodów na to i organy ścigania nie poinformowały nas o jakichkolwiek dowodach, czy bodaj podejrzeniach w tym zakresie… Ale wie Pan, znając życie można niektóre niedopatrzenia warunkować słabą kondycją intelektualną - że się tak wyrażę, bo i o tym jest tam tez mowa - czy słabym przygotowaniem profesjonalnym. Może się tak czasem zdarzyć. Ale ja skłonny jestem czasem dopatrywać się czegoś więcej...

J.N: …czegoś więcej niż to, co na powierzchni... Dlaczego sądy, prokuratury, urzędy finansowe nie wykonywały swych obowiązków? Czy był to jakiś zdumiewający zbieg okoliczności, czy może jednak coś się za tym kryje - pytał Jarosław Kaczyński. Pan się skłania ku temu, że jednak coś się za tym kryje, jak rozumiem?

J.M: Mnie zastanawia w całej sprawie coś, co  zresztą podnosi się w dyskusjach, że stosunkowo młody człowiek…

J.N: …28 lat...

J.M: Tak. W ciągu kilku lat zaczyna obracać setkami milionów złotych, zaczyna zarabiać te miliony. Przypuszczam, że gdyby nawet ten Pan - a przecież takiego zarzutu mu się nie stawia - handlował narkotykami, to nie miałby takiego przebicia. Nie zrobiłby tak błyskawicznej kariery zawodowej. Więc niewykluczone, że nieuzasadnione są podejrzenia, że on po prostu był eksponentem czyimś, kogoś.

J.N: Był słupem, jak to się mówi współcześnie.

J.M: Mówi się popularnie słupem. Może więcej nawet. Słup to jest określenie, które powiada, że ktoś daje swoje nazwisko i nic nie robi, jest bierny. A ktoś inny posługuje się tym nazwiskiem, adresem itd. Tu nie. Tu młody człowiek był czynny. Więc kto wie, czy to nie było coś więcej niż słup.

J.N: A kto mógł za nim stać?

J.M: Na to musi odpowiedzieć prokurator czy ograny ścigania. Dlatego, że to mogą być jacyś ludzie, może jakaś grupa kapitałowa? Przecież wiadomo, że kapitał spekulacyjny na świecie szuka różnych okazji dla siebie i czasem przybiera to także postać działań przestępczych.

J.N: Czy zatem Pana zdaniem nie powinna powstać komisja śledcza, jeżeli takie podejrzenia ma Pan są wobec tej sprawy?

J.M: I tu mam wątpliwości. Opozycja w Sejmie - wczoraj zresztą, dzisiaj w nocy właściwie obserwowaliśmy i dyskusję, a następnie głosowanie... Niestety doświadczenie komisji sejmowych nie jest dobre w Polsce. Poza pierwszą komisją, której przewodził Tomasz Nałęcz, pamięta Pan Redaktor, Państwo pamiętacie, to było w sprawie afery Rywina...

J.N: Tak, to było w sprawie Rywina.

J.M: Reszta komisji sejmowych opierała się na pewnej grze politycznej uczestników tej komisji. I ja nawet zażartowałem sobie kiedyś w jednej z gazet, że Polska zamienia się w państwo komisji sejmowych. Znaczy komisje sejmowe zaczynają decydować o pewnych sprawach, o których powinna decydować władza. Albo władza ustawodawcza, albo władza wykonawcza.

J.N: Tylko wie Pan, Panie profesorze - zarówno w konstytucji jak i w ustawach, a zresztą w filozofii polityki jest napisane, że Sejm sprawuje taką rolę kontrolną organu wykonawczego, wobec organu rządu. Wczoraj profesor Iwiński z SLD ubolewał w Sejmie, że ta rola kontrolna Sejmu jest mocno ograniczona i często wyśmiewana, a taka komisja śledcza mogła by stanowić o tej możliwości kontroli rządu.

J.M: Tak tylko prawdą komisji śledczej jest prawda większości tej komisji i mieliśmy cały szereg  przykładów, że tam gdzie decyduje w komisji określona większość, ona ma rację.

J.N: Ale jeżeli może być drugi dno w sprawie afery Amber Gold, jeżeli może być tak, że za Marcinem P. stał ktoś inny, albo stały jakieś inne osoby - jak rozumiem sugeruje Pan też, że działania prokuratorów, sędziów, urzędników skarbowych nie do końca mogły wynikać z naiwności, z niewiedzy, a może jak rozumiem z jakiegoś łapówkarstwa, z jakiś pieniędzy…?

J.M: Dowodów na to nie mamy.

J.N: … oczywiście. Czy nie uważa Pan, że prokuratura w tej sprawie może nie dojść do sedna, do tego drugiego dna?

J.M: Oznaczało by to słabość tej instytucji i oznaczałoby to w istocie…

J.N: Ale słabość tej instytucji wyszła już przy okazji Amber Gold.

J.M: Tak, Panie Redaktorze. Byłoby to dowodem słabości tej instytucji. I byłoby to dowodem porażki koncepcji oddzielenia prokuratury od organu władzy wykonawczej.

J.N: A jak Pan ocenia to oddzielenie? To był dobry był kierunek? Bo być może teraz, gdyby minister sprawiedliwości był jednocześnie prokuratorem generalnym, można by było przyśpieszyć sprawy, można by było szybciej usunąć niewłaściwe osoby?

J.M: Przyglądałem się kiedyś pracy tak zwanych niezależnych prokuratorów w Stanach Zjednoczonych. I stwierdziłem ponad wszelką wątpliwość, że zależy to oczywiście od osoby konkretnej, która się takich działań podejmuje. A niech Pan zobaczy: w sprawie zamachu na prezydenta Kennedy’ego, który do dziś dnia nie jest wyjaśniony, przez długie lata działał niezależny prokurator. I co zdziałał? Nic.

J.N: Czy w Polsce można prowadzić Pana zdaniem uczciwy biznes, przestrzegając wszelkich przepisów prawa?

J.M: Myślę, że w tej chwili w znacznej mierze tak. Tylko z tym biznesem… Wie Pan ja akurat mam na ten temat własne doświadczenia.

J.N: No jest Pan rektorem Wyższej Szkoły Administracji i Biznesu w Gdyni.

J.M: To prawda, a poza tym ja mam ścisły związek  z praktyką gospodarczą. Piszę opinie, orzekam w Krajowej Izbie Gospodarczej w sporach gospodarczych i mam na ten temat pewne spostrzeżenia. Prawo a biznes to jest taki temat, który często studentom moim staram się wytłumaczyć. Ilustruję to moją przygodą osobistą. Otóż, kiedy wróciłem do Polski w 1992 roku poproszono mnie o warsztaty dla biznesmenów. To były prowadzone warsztaty dla czołówki biznesmenów Polski północnej, w których wymienialiśmy poglądy. To nie był wykład jakiś, to wymiana poglądów. I niech Pan sobie wyobrazi, ze gros wypowiedzi wszystkich czołowych biznesmenów polegała na tym: prawo jest złe w Polsce. Wobec tego ja się w pewnym momencie zdenerwowałem, rozdałem kartki i powiedziałem: Panowie, zarządzam klasówkę. Proszę wskazać przepis konkretny, który państwu przeszkadza w waszej działalności gospodarczej. I wyszedłem. Po 15 minutach kiedy wróciłem, jeden z zakłopotanych panów wręczył mi czterdzieści kilka czystych kartek i powiedział; panie profesorze: my tak ogólnie. My tak ogólnie...

J.N: My tak ogólnie... A czy etyka i biznes to dziś w Polsce dwa różne światy…?

J.M: Wie Pan ja za długo żyję, żebym wyznawał tezę, że tam gdzie są bardzo wielkie pieniądze, tam jest również etyka.

J.N: To dwa różne światy?

J.M: To są dwa różne światy. Oczywiście nie można wykluczyć…

J.N: Wie Pan, bo się zastanawiam... Panie Profesorze, istnieją kluby biznesu, organizacje biznesowe, stowarzyszenia, izby, gdzie biznesmeni spotykają się, rozmawiają wiele o społecznej odpowiedzialności biznesu, a jednocześnie podkreślają, że od dawna było wiadomo, że Amber Gold to wielki kant. I zastanawiam się, dlaczego nie zareagowali właśnie biznesmeni? Dlaczego nie zareagowały te organizacje?

J.M: Panie Redaktorze, wyznam Panu, że jeżeli widzę kilka twarzy - oczywiście nazwisk nie wymienię - biznesu w Polsce, czy styku biznesu z władzą, mówiących o etyce, to zmieniam kanał na sportowy jakiś.

J.N: Panie Profesorze, 32 lata temu, w sierpniu 1980 roku, był Pan prezydentem Gdańska…

J.M: Tak, to starożytna historia...

J.N: 32 lata to jeszcze nie starożytność, to jeszcze nie w ramach mitów omawiamy. We wtorek związkowcy odcięli znad bramy stoczni dopisek imienia Lenina. Kto w tym sporze, Pana zdaniem, ma racje? Związkowcy czy prezydent Gdańska?

J.M: Ja nie wiem, czy w sporze w ogóle chodzi o Lenina czy może o coś innego? To jest moja pierwsza uwaga. Z punktu widzenia prawa, niewątpliwie działanie związkowców wyczerpuje znamiona artykułu 288, paragraf 2, Kodeksu Karnego. To jest uszkodzenia mienia mniejszej wartości, tam jest zagrożenie karą grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności do roku - ale jest to przestępstwo ścigane na wniosek. Oczywiście to daje możliwość dochodzenia  roszczeń z 415 Kodeksu Cywilnego, to znaczy wynagrodzenie szkody właścicielowi. Natomiast rzecz jest warta dyskusji. Dlatego, że zamiarem prezydenta Adamowicza, jak zrozumiałem jego wypowiedzi prasowe, było zachowanie pewnego elementu historii Polski - przepraszam za to określenie - jakim jest brama stoczni.

J.N: Nie, nie zachowanie. Odtworzenie.

J.M: To odtworzenie…

J.N: Bo to nie jest ta oryginalna brama. To nie jest ten oryginalny napis.

J.M: Powiedzmy odtworzenie dla celów spopularyzowania tej sprawy. Nie sądzę, żeby prezydent Adamowicz był miłośnikiem przywódcy rewolucji październikowej, prawda? Ale chciał oddać to, jak to wyglądało w 1980, 81 roku. Nikt nie zakwestionuje, że stocznia nazywała się wówczas stocznią imienia Lenina. I kiedy w 1967 roku nadawano stoczni te nazwę, ja się zastanawiałem co miał wspólnego przywódca rewolucji październikowej z budownictwem okrętowym? Ale wie Pan, wtedy była taka moda. Stocznia w Gdyni nazywała się Komuny Paryskiej, komunardzi paryscy też jako żywo nie produkowali statków…

J.N: To była wtedy ideologia i wydaje się, że ideologia jest także przy tym zdjęciu i ponownym zamieszczeniu napisu Lenina - że od spraw historycznych, dochodzimy do spraw ideologicznych.

J.M: Zgoda. Tu ma Pan absolutnie rację, z tym jednak…

J.N: W takim razie czy prezydent Gdańska powinien ponownie wieszać ten napis? Czy powinien iść i z powództwa cywilnego skarżyć stoczniowców do sądu?

J.M: O odszkodowanie za te szkody, które tam poczynili. Oczywiście odniesie sukces, jeśli zawnioskuje do sadu karnego. Bo sąd karny nie będzie mógł się uchylić od rozpatrzenia tej sprawy. Podobnie, jeśli chodzi o odszkodowanie cywilne. Nie sądzę, żeby ono było wielkie. Natomiast problem polega na czymś innym. Na tym, że jeśli prezydent zdecydował, że to będzie elementem Gdańska, pokazującym jakąś sytuację historyczna - to moim zdaniem nie można tej sytuacji historycznej fryzować. Ja opowiem Panu Redaktorowi…

J.N: Nie mamy czasu Panie Profesorze!

J.M: Oj… To nie będę już niczego opowiadał.

J.N: Dziękuje serdecznie za rozmowę.

J.M: Dziękuje Państwu, dziękuje Panie Redaktorze.



 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Blogi RG | Dziennikarze
Włodzimierz Raszkiewicz
Wraszenia.
Zapraszam na mojego bloga.
Włodzimierz Machnikowski
Na fali.
Zapraszam na mojego bloga.