Autopilot - sms dla kierowców 603 06 06 06 »
Widzisz wypadek, dzwoń lub napisz sms 603 06 06 06. Uprzedź innych. »
Autopilot Radia Gdańsk, najlepszy nawigator. Podróż z nami to przyjemność. »
Kto słucha Radia Gdańsk, nie stoi w korkach. Dzwoń lub napisz sms 603 06 06 06 »
603 06 06 06 Powiedz nam o korku, my przekażemy to innym kierowcom. »
Podróżuj bezpiecznie. Z Radiem Gdańsk nie ma problemów na drodze. »
Włącz Autopilota, daj się poprowadzić. Sms 603 06 06 06. »
603 06 06 06 - Autopilot Radia Gdańsk - Z nami zawsze dotrzesz do celu. »
Brak danych
podcasty_rk_michajlow
Bogdan Szegda, oskarżyciel w spr.Grudnia 70
poniedziałek, 22 kwietnia 2013
szegdaGościem Agnieszki Michajłow w Rozmowie kontrolowanej był oskarżyciel ws. Grudnia '70 prokurator Bogdan Szegda. Rozmowa dotyczyła wyroku dwóch lat więzienia w zawieszeniu na cztery dla wojskowych Bolesława F. i Mirosława W. oraz uniewinnienia Stanisława Kociołka.




Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie prokuratorze. Witam.
Bogdan Szegda: Dzień dobry Pani. Dzień dobry Państwu.

AM: 20 lat ze sprawą grudnia '70. To mógł być Pański życiowy sukces, a jest chyba Pańską życiową porażką. Z dwudziestu oskarżonych sąd skazuje dwóch na dwa lata za pobicie.
BS: Sądzi Pani, że spełnianie obowiązków przez prokuratora ma być oceniane przez pryzmat sukcesu lub porażki?

AM: Ale 20 lat z jedną sprawą to się nie zdarza zbyt często. Nawet w prokuraturze, prawda?
BS: Nie z jedną. Powiedzmy, że w jednej sprawie występowałem jako oskarżyciel publiczny, wcześniej prowadząc.

AM: Ale to ważna sprawa była?
BS: Oczywiście. Od takiej oceny nie uciekajmy. Natomiast ja prowadziłem również inne postępowania, ale przecież nie o to chodzi.

AM: Porażka?
BS: Czy to jest porażka? To jest irytacja. Ja bym tak to powiedział. Dlatego, że tutaj się kumulują wszelkie uczucia związane z prowadzeniem tego postępowania, z wysiłkiem, z dezorganizacją życia zawodowego, osobistego, z przykrościami, które mnie dotknęły w życiu osobistym na kanwie tej sprawy. Dochodzimy do sytuacji takiej, że trzech oskarżonych, my mówimy jeszcze o wydarzeniach grudniowych roku 70. A tak naprawdę spójrzmy na to może innej perspektywy. Wydarzenia 16 grudnia w Gdańsku i 17 grudnia w Gdyni, czyli tak naprawdę skromny wycinek tych wydarzeń grudniowych, a na końcu jest gdzieś ta trauma, to poczucie goryczy przejawiane w tej chwili w wypowiedziach osób pokrzywdzonych. I to naprawdę, jak mówiąc wcześniej, kumulują się. Tak, kumulują się takie uczucia.

AM: Stanisław Kociołek został uniewinniony. "Krwawy kociołek to kat Trójmiasta" - tak śpiewała kiedyś Krystyna Janda. Dla sądu okazało się, że to nie był żaden kat. Sąd powiedział, że Pan nie udowodnił mu winy. Pan nie udowodnił związku pomiędzy tym, że on nawoływał do pójścia do pracy, a tym że strzelano do robotników.
BS: Przede wszystkim Stanisław Kociołek nie był oskarżony o to, że był "krwawym katem Trójmiasta".

AM: Nie, to piosenka.
BS: To jest jakaś metafora literacka. Oczywiście, że tak. Natomiast sąd nie wykazał związku przyczynowego. Ja powiem tylko tyle, żeby na tym etapie zakończyć te rozważania. Dlatego, że nie chcę dawać asumptu do rozważań strony przeciwnej. Sąd absolutnie nie odniósł się do tych dowodów, które prokuratura przedstawiła w akcie oskarżenia. Przecież to nie było tak, że prokurator oskarżył Stanisława Kociołka i inne osoby o to, że dopuściły się czynu zarzucanego w akcie oskarżenia. Na poparcie swojej tezy przedstawił również dowody. I póki co w tym uzasadnieniu, które sąd przedstawił ja o tych dowodach nie usłyszałem nic. Poza jednym, który daje też również bardzo duże spektrum do rozważań jeżeli chodzi o losy pozostałych osób oskarżonych w tym procesie. Mianowicie o odpowiedzialności prawnej osób pełniących funkcję polityczną w ówczesnych realiach roku 70.

AM: Niech Pan powie z doświadczenia prokuratorskiego. Kto dostaje dwa lata w zawieszeniu? Za co się tak normalnie dostaje takie wyroki? Za kradzież paczki papierosów w sklepie albo rakiety papierosów?
BS: Pani redaktor, nie relatywizujmy tego wyroku. Traktujmy ten wyrok jako orzeczenie sądu pierwszej instancji. To orzeczenie nieprawomocne.

AM: Ja próbuję zrozumieć jak można skazać. Niech Pan mi to wytłumaczy. Ludzie, którzy strzelali czy kazali ludziom strzelać do ludzi i powiedzieć, że oni odpowiadają za pobicie. Coś jest chyba nie tak z naszym prawem. Albo z sądem.
BS: Nie ja jestem ustawodawcą.

AM: Albo ze mną jest coś nie tak.
BS: Proszę pamiętać, że rolą prokuratora jest oskarżanie w tych realiach prawnych, które stwarza ustawodawca. Takie realia on stworzył. Nasza kwalifikacja prawna czynów zarzucanych oskarżonym była zgoła odmienna. My absolutnie pozostajemy przy tej kwalifikacji. Uważamy, że ona jest ze wszech miar uzasadniona, poparta dowodami, które ja przedstawiłem w akcie oskarżenia. Przedstawiłem je w materiale dowodowym, czyli w ponad 200 tomach sprawy. Przedstawiłem je w mowie oskarżycielskiej. Nawet w replice na trzy dni przed ogłoszeniem wyroku również o tych dowodach mówiłem. O żadnym z tych dowodów nie usłyszałem w uzasadnieniu.

AM: To jest ignorancja sądu? Co to jest?
BS: Pani redaktor, nie wymagać ode mnie, żebym ja w tej chwili dokonywał oceny postępowania czy oceny wiedzy prawniczej sądu. Sąd dokonał takiej oceny. Proszę pozostawić nam tutaj to, co powiedzieliśmy. Będzie apelacja w tej sprawie.

AM: Rozumiem. Wojciech Jaruzelski, którego na ławie oskarżonych już nie ma, bo jest zbyt chory. O tym jeszcze porozmawiamy. Powiedział w piątek, że gdyby wyrok był wyższy, byłby zniesmaczony.
BS: Niesamowita wypowiedź. Wie Pani dlaczego? Dlatego, że w tym stwierdzeniu Wojciech Jaruzelski przyznał winę tym oskarżonym, którzy zostali skazani.

AM: Tak Pan myśli?
BS: No jeżeli wyrok byłby wyższy, a wyrok jest wtedy wyższy kiedy jest stwierdzenie winy.

AM: A czemu Jaruzelskiego nie ma w tym procesie?
BS: Bo sąd musi tutaj posiłkować się opinią biegłych, którzy stwierdzają, że stan zdrowia Wojciecha Jaruzelskiego jest tego rodzaju, że może brać udział w procesie. Natomiast przebywanie przez niego w skupiskach ludzkich jest szkodliwe dla jego stanu zdrowia i może nawrócić choroba. Proszę nie wymagać ode mnie opinii.

AM: Cytuje Pan biegłego? Przebywanie w skupiskach ludzkich, tak? Tak to jest napisane?
BS: Ja znowu musiałbym dokonywać oceny dowodu, którym jest opinia biegłych. Dowodu, który przyjął sąd. My musimy jako prokuratura poprzestawać na tym co sąd przyjął, co stwierdzili biegli. W realiach naszego prawa, naszego systemu prawnego możemy jedynie w okresie cyklicznym domagać się weryfikacji tej opinii.

AM: Będzie się Pan domagał?
BS: My się domagamy cały czas.

AM: A jak się Pan Jaruzelski wybierze na Kongres Lewicy, to jest takie skupisko, że wtedy mógłby brać udział w procesie czy nie?
BS: Gdybym był biegłym z zakresu medycyny sądowej, zapewne mógłbym się w tej sprawie wypowiedzieć.

AM: A kiedy kolejny wniosek o to, żeby on wrócił do procesu?
BS: Już został sformułowany.

AM: A odpowiedź jest?
BS: Nie.

AM: A kiedy będzie?
BS: To należy zapytać się biegłych.

AM: Ma Pan takie poczucie, że grudzień '70 w sumie jakby nigdy nic nie będzie osądzony?
BS: Nie. Dlatego, że proszę zwrócić uwagę na to jaka była postawa oskarżyciela w tym procesie. Ja jak mantrę powtarzam o wielu, wielu...

AM: Niektórzy mówią, że się Pan uparł na Jaruzelskiego.
BS: No tak. Ja słyszałem również inne opinie. Te opinie są takie, które i rozbawiają, i które są krzywdzące. Ale gdybym miał na nie reagować, to wówczas spotkałbym się z zarzutem że emocjonalnie reaguję na te sprawy. Nie ulega wątpliwości, to zresztą zostało przedstawione w procesie, że permanentnie domagałem się tego, żeby ten proces toczył się sprawnie. Stąd między innymi moja rezygnacja w dowodów w postaci zeznań świadków. Już nie wracajmy do tej liczby ponad 1000 świadków. To były osoby, które, tak jak wielokrotnie powtarzałem, dotyczyły wydarzeń w ciągu 5 dni, w 4 miastach.

AM: Niektórzy zarzucają, że ze dużo Pan tych świadków zawnioskował.
BS: Słyszałem o tej wypowiedzi mojego byłego przełożonego.

AM: Janusza Kaczmarka.
BS: Ja nie chciałbym na ten temat mówić. Dlatego, że po pierwsze, prokurator Kaczmarek był prokuratorem operacyjnym, potem był prokuratorem krajowym.

AM: Wspaniałe śledztwo.
BS: Tak jest. Wspaniale mógł wtedy realizować swoje wnioski. Te, które dziś wygłasza tak łatwo będąc w pozycji osoby poza prokuraturą. Po drugie, mecenas Kaczmarek nie zna sprawy, nie może się na ten temat wypowiedzieć.

AM: Nie wchodźmy, bo to jakby nie o to chodzi. Niech mi Pan powie. To, że sprawa trwała tak długo, tak z pańskiego punktu widzenia, to jest nieszczęśliwy splot zdarzeń czy czyjeś celowe działanie?
BS: Gdybym miał się zastanawiać nad celowym działaniem czyimś, to musiałbym od razu pójść dalej czyim. Nie chciałbym się tego doszukiwać. To był splot wszystkich wydarzeń, bo ja kiedyś stwierdziłem i tę tezę podtrzymuję. I na tym chciałbym poprzestać. Proces się jeszcze nie zakończył. Proces jeszcze trwa. Ten proces miał dwa oblicza. Jedno to, które toczyło się na sali sądowej. I drugie, które toczyło się poza salą sądową, o czym świadczą wszelkiego rodzaju pisma, skargi, doniesienia o przestępstwie. Nie mówmy na ten temat, bo to naprawdę nie ma znaczenia.

AM: A Pan odczuwał jakieś wsparcie przy tej sprawie przez te lata?
BS: Tak, najbliższych. Mojej żony, dziękuję ci Madziu. Syna, dziękuję ci Maćku. Że mnie wspomagali. I moich przełożonych w ostatnich dwóch, trzech latach.

AM: A wcześniej nie? Szczerze mówiąc, jak patrzyłam na to z boku, to miałam takie wrażenie, że ta sprawa grudnia, to wszyscy by się jej najchętniej pozbyli. Może oprócz Pana. Że to była taka sprawa nikomu niepotrzebna. Oprócz oczywiście tych ludzi, którzy byli bezpośrednio...
BS: Nie, takiego wrażenia nie miałem. Proszę zwrócić uwagę, że przecież od roku 1995, kiedy skierowano akt oskarżenia, proszę prześledzić poszczególne działania prokuratury w tym procesie. Gdyby one były inne. Przecież masa tych naszych zażaleń oraz wniosków wpływały na decyzję sądu. Przecież oczywistym jest to, że taki wniosek, który ja zamierzałem przedstawić w sądzie, jeżeli chodzi o rezygnację z podstawowych dowodów takich jak zeznania świadków, musiał się spotkać z przyjęciem do wiadomości ze strony moich przełożonych. Nie było takiej sytuacji, żeby doszukiwać się drugiego dna.

AM: Dobrze, to się nie będę doszukiwała. Kto zadzwonił w piątek? Ktoś pogratulował, podziękował po wyroku?
BS: Pani redaktor, jeżeli były telefony, to były telefony, które dotyczyły i spraw osobistych, i zawodowych. Może pozostańmy na tym. Na pewno nie było takiego telefonu, o którym...

AM: Prokurator Seremet do Pana nie zadzwonił. Nie powiedział "Kolego Bogadanie Szegdo, bardzo dziękuję za 20 lat pracy."
BS: Ależ ja nigdy nie spodziewałem się takiego telefonu. I chyba nie jest zwyczajem pana prokuratora generalnego dzwonić do prokuratorów po zakończonej rozprawie czy po zapadnięciu orzeczenia, chociażby nieprawomocnego. Absolutnie nie widzę w tym nic niestosownego, że nie dzwonił. Gdyby zadzwonił, byłbym wielce zdziwiony. Rozmawiałem ze swoim przełożonym. Wyraził uznanie dla tego mojego udziału w procesie i w orzeczeniu, które zapadło.

AM: Zaczyna Pan pisać apelację?
BS: Nie mam jeszcze uzasadnienia. Proszę państwa, pozwólmy zapoznać się z uzasadnieniem pisemnym. To ustne już znam. Pisemnym z sądu okręgowego w Warszawie. Ja odpowiem może troszeczkę przewrotnie. Mianowicie te argumenty, które podałem wcześniej znajdą się na pewno w środku odwoławczym. Nie wydaje mi się, żeby nadmiernie różniły się one od tych dowodów, które przedstawiałem wcześniej.

AM: Ile jeszcze będzie Pana zdaniem trwała ta sprawa? Tak z praktyki tego typu spraw.
BS: Pani redaktor, poczekajmy najpierw na to kiedy do nas dotrze uzasadnienie sądu pierwszej instancji.

AM: Rok?
BS: Rok?

AM: Nie wiem. Pana pytam. Pan jest prokuratorem. Pan chodzi do sądu i wie jak długo to trwa.
BS: Ale sama Pani przyznała przed chwilą, że ta sprawa jest wyjątkowa, bo takiej sprawy jeszcze nie było. O takim rozmiarze, o takim zasięgu. W związku z tym umówmy się, że wszyscy mamy nadzieję, że ta sprawa zakończy się jak najszybciej.

AM: A co by Pan powiedział rodzinom ofiar tych, którzy zginęli w grudniu '70? Ale też tym, którzy do dzisiaj jeszcze żyją, choć byli ranni i tak dalej.
BS: To co chciałbym im powiedzieć, to powiedziałem już w mowie oskarżycielskiej i w jej replice. Że prokurator, występując zawsze w jakimkolwiek procesie zawsze występuje po stronie pokrzywdzonych. W ich interesie dąży do tego, żeby zadośćuczynić ich krzywdzie. I taka była moja rola w tym procesie. Ja zastępowałem tych pokrzywdzonych. Ja chciałbym i do tego dążyłem, żeby ta krzywda, która była wyrządzona została naprawiona. A ponadto żeby wina osób, które były odpowiedzialne, które zostały objęte aktem oskarżenia, została stwierdzona. I chyba te osoby to dostrzegały, bo uwag krytycznych z ich strony nigdy się nie spotkałem. I moją rolą do końca tego procesu, jak będę w nim występował, będzie taka sama postawa, jaką prezentowałem do tej pory.

AM: A wyobraża Pan sobie, co mogą czuć po takim wyroku, który był w piątek?
BS: Tak, bo to na pewno są uczucia znacznie bardziej spotęgowane, niż te, które ja określiłem swoje jako irytację.

AM: Dziękuję za rozmowę.
BS: Dziękuję bardzo.
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Blogi RG | Dziennikarze
Włodzimierz Raszkiewicz
Wraszenia.
Zapraszam na mojego bloga.
Włodzimierz Machnikowski
Na fali.
Zapraszam na mojego bloga.